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La constitution Européenne

Ici on parle de tout ce qui n'a aucun rapport avec les jeux vidéo...

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Vous allez voter

Oui
60
47%
Non
68
53%
 
Nombre total de votes : 128

Messagede xzephon » 28 Mai 2005, 13:12

Lorhkan a écrit:
xzephon a écrit:
Tobino a écrit:Pour Xzephon :
C'est quoi alors? un traité économique? :roll:


J'ai pas bien compris la question :? .

De toute façon, peu importe que l'on appelle cela une consitution, un traité ou autre chose, moi ce que je vois c'est un gros fourre tout avec des choses plus ou moins acceptable mais dont on est obligé de tout prendre (ce pour 50 ans) ou rien.

C'est une excuse un peu facile... :roll:
Evidemment ce Traité n'est pas parfait, mais si on n'est pas près à faire des concessions, on n'avancera jamais... Si tout le monde dans les 25 membres pensent comme toi, l'Europe on peut d'ores et déjà l'oublier parce qu'on ne trouvera jamais de consensus !


Je ne vois pas trop le rapport de ta remarque avec celle que je fais avant... Evidemment que tout le monde ne pourra pas ce mettre d'accord sur tout et donc que concessions il doit y avoir mais c'est pas une raison pour nous pondre un texte qui va enfermer dans et obliger l'Europe à suivre une seule voix.

Mais ce que je disais avant c'est qu'on peut vouloir de la charte des droits fondamentaux mais qu'on est obligé de prendre en même temps le copier/coller des traités actuels. Or je suis désolé mais ça n'a aucun rapport, je ne vois pas en quoi il y a concession dans ce cas. Pour moi ça tient plutôt d'une sorte de chantage. Je prend ta charte à condition que tu prennes mes orientations économiques ou inversement.
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Messagede xzephon » 28 Mai 2005, 13:13

BOR J a écrit:Cool un topic pour le vote qui approche, étant complètement indécis, j'ai lu donc les 3 premières et 3 dernières pages pour me faire un idée, et donc pour me faire pencher d'un côté. Mais loupé, rien...

Quand je vois le premier post d'Avalon défendant le NON et au vu de ses gouts vidéo-ludiques je suis obligé de voté OUI alors :lol: :P

Bon plus sérieusement, quelqu'un n'aurait pas un rapide récapitulatif, clair et simple des avantages et inconvénients (des points positifs et négatifs non embellis ou manipulés...)

Par ce que là je sais vraiment pas quoi voté :(


C'est vers le milieu que les choses le splus intéressantes ont été dites :lol: :wink: .
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Messagede Tobino » 28 Mai 2005, 13:28

xzephon a écrit:De toute façon, peu importe que l'on appelle cela une consitution, un traité ou autre chose, moi ce que je vois c'est un gros fourre tout avec des choses plus ou moins acceptable mais dont on est obligé de tout prendre (ce pour 50 ans) ou rien.

Non elle n'invente rien, tout ce qui y est écris est déjà d'actualité. Elle ne fait que mettre sur papier ce qui se passe maintenant.
ex: le statut de la BCE, la charte des droits fondamentaux, etc.
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Messagede Lorhkan » 28 Mai 2005, 13:30

A priori c'est plus exactement un "Traité Constitutionnel"... Si j'ai bien suivi l'affaire, c'est la premiere fois qu'un texte hybride comme celui-là voit le jour.
Si c'est d'abord un traité, alors pourquoi le qualifier de "Constitutionnel" si ce n'est peut-etre pour lui donner une plus grande importance sur différents points à propos desquels "tout le monde" n'est pas d'accord ? (ce qui est bien dommage mais significatif..)

C'est un Traité qui jette les bases d'une Constitution. Si ce texte avait été une vrai Constitution, l'Europe aurait été assimilé à un Etat, or ce n'est pas le cas. Donc c'est un texte qui se rapproche grandement d'une Constitution mais qui n'en est pas une juridiquement parlant.

Pourquoi inventer de nouvelles formes de traités hybrides si déjà on ne s'en sort pas très bien avec les grands textes précédents? (notamment ceux qui sont "antédiluviens"? Mr. Green ^^)
PArcequ'une Constitution au sens littéral risquerait d'être trop "basique" pour accorder tous les Etats concernés ? Pasque sous la forme d'un Traité elle permettrait d'intégrer davantage de règles économiques ? Pasque ça fait bien de nos jours de prétendre évoluer en établissant de nouvelles sortes de réformes ? Pour que davantage de différents représentants puissent influer dessus ou sur la suite ? Ou même pour permettre à son statut de "nouveauté" de la médiatiser pour influencer ?

On a "inventé" ce traité pour condenser les traités précédents en un seul et même texte (Rome, Maastricht, Amsterdam et Nice) tout en créant un "socle" comme l'a dit Reza et en lui conférant une ambition politique supérieure. Quant au fait que ce soit un Traité et non une Constitution, je l'ai déjà dit : l'Europe n'est pas un Etat, et ne peut donc avoir de Constitution. C'est une Union d'Etats, qui ont décidé de s'accorder pour établir une politique commune, tout en gardant certaines limites et en laissant certaines libertés aux Etats pour décider de leur politique intérieure. Encore une fois, ce sont les Etats membres qui décident de la politique de l'Europe et non l'inverse donc ce texte ne peut être une vraie Constitution. Mais il s'en rapproche, voilà pourquoi on parle de Traité constitutionnel !
Dernière édition par Lorhkan le 28 Mai 2005, 13:50, édité 1 fois.
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Messagede facer » 28 Mai 2005, 13:32

mobil a écrit:facer... je croyais que tu avais dit que tu votais non??? bref... on s'y retrouve plus...
en tout cas tes arguments sont un peu faiblards.... et populistes....
tout système comporte des failles..ok... des gens grugent, c'est pas pour ça que l'on doit y chercher la cause de tous les maux...
si personne ne trichait et que tout le monde ne touchait que son du, cela ne comblerait pas les deficits... c'ets minoritaire....
il ne faut pas chercher de raison "morale" , en disant que c'est parce que les gens sont des "pas gentil"... c'est plus complexe....
c'est une façon de culpabilser simplement un peu tout le monde, en disant :
"oulalala, c'est pas bien, si vous comportiez correctement, et bien les choses iraient mieux", limite "de mon temps..."
c'est comme de dire que les gens travaillent pas... que c'est la faute aux 35h... aux fonctionnaires....
tous ces poncifs ne veulent rien dire et ne font que transmettre l'idée que les gens de toute façon meritent leur sort.


j'ai jamais dit que je votais non ! je vole de forum en forum pour dire que je vais voter oui comme ici par exemple. Quand a mes arguments populistes, je n'ai pas argumenté mon choix, j'ai ajouté un commentaire sur ce que shann avait ecrit c'est tout, ça n'a rien a voir avec mon vote !!

de toute façon populiste ou pas, a moins que tu viennes me retirer le bulletin de la main pour moi ce sera OUI
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Messagede Lorhkan » 28 Mai 2005, 13:41

Je ne vois pas trop le rapport de ta remarque avec celle que je fais avant... Evidemment que tout le monde ne pourra pas ce mettre d'accord sur tout et donc que concessions il doit y avoir mais c'est pas une raison pour nous pondre un texte qui va enfermer dans et obliger l'Europe à suivre une seule voix.

Une seule voix oui : celle de l'Europe, mais décidée par les 25, c'est là que se feront les concessions ! Encore une fois, ce Traité n'indique pas la politique que va suivre l'Europe, puisque c'est nous qui la ferons (indirectement certes via la Commission puis le Parlement, mais tout de même !).

Mais ce que je disais avant c'est qu'on peut vouloir de la charte des droits fondamentaux mais qu'on est obligé de prendre en même temps le copier/coller des traités actuels. Or je suis désolé mais ça n'a aucun rapport, je ne vois pas en quoi il y a concession dans ce cas. Pour moi ça tient plutôt d'une sorte de chantage. Je prend ta charte à condition que tu prennes mes orientations économiques ou inversement.

Parce que tu voulais changer tous les traités précédents ? 8O
Ca n'a jamais été le but du Traité constitutionnel ! Ce que tu désires, finalement, c'est tout reprendre à zéro, c'est un travail de titan, qui a pris presque 50 ans ! Autant laisser tomber tout de suite, et alors là effectivement, je ne peux rien pour toi... Tu ne vas quand même pas me dire que ce qui a été fait jusqu'à maintenant est bon à jeter ?
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Messagede xzephon » 28 Mai 2005, 14:50

Tobino a écrit:
xzephon a écrit:De toute façon, peu importe que l'on appelle cela une consitution, un traité ou autre chose, moi ce que je vois c'est un gros fourre tout avec des choses plus ou moins acceptable mais dont on est obligé de tout prendre (ce pour 50 ans) ou rien.

Non elle n'invente rien, tout ce qui y est écris est déjà d'actualité. Elle ne fait que mettre sur papier ce qui se passe maintenant.
ex: le statut de la BCE, la charte des droits fondamentaux, etc.


Ben justement je pense qu'il est temps que l'Europe évolue plutôt que de se péréniser dans la mouvence actuelle. Je ne dis pas que c'est au TCE de tout chambouler, mais celui-ci ne fera rien bouger (et pire l'empèchera de le faire) ne serait-ce que d'un iota.

Alors oui, on a déclaré que le libéralisme était au fondement même du projet européen et ce depuis le traité de Rome (1957), mais le libéralisme d'après guerre n'a rien à voir avec l'actuel (que l'on doit appeler à juste titre neo-libéralisme). Avant il se voulait social-démocrate, redistributeur et keynésien mais depuis une quinzaine d'année il a totalement dérivé et s'apparente à un capitalisme débridé, dérégulateur et dogmatique. Ce n'est donc pas une construction de 50 ans qui va se stopper en votant non mais plutôt une dérive de 15 années de trop (et encore le vote non n'assure pas à coup sûr cet arrêt). De toute façon je ne vois pas en quoi la durée d'une construction quelquonque est un argument justifiant de la continuer. Si on s'aperçois que cette construction est bancale, mieux vaut la stopper ou la finir jusqu'à ce qu'un beau jour elle s'écroule?

Tout ça pour dire que la construction de l'Europe n'est pas aussi lisse que beaucoup le laisse entendre, et je pense qu'il est temps de remettre les pendules à l'heure car on en aura plus l'occasion avant au moins 50 ans sinon.
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Messagede Master_Chief » 28 Mai 2005, 16:07

xzephon a écrit:
Tobino a écrit:
xzephon a écrit:De toute façon, peu importe que l'on appelle cela une consitution, un traité ou autre chose, moi ce que je vois c'est un gros fourre tout avec des choses plus ou moins acceptable mais dont on est obligé de tout prendre (ce pour 50 ans) ou rien.

Non elle n'invente rien, tout ce qui y est écris est déjà d'actualité. Elle ne fait que mettre sur papier ce qui se passe maintenant.
ex: le statut de la BCE, la charte des droits fondamentaux, etc.


Ben justement je pense qu'il est temps que l'Europe évolue plutôt que de se péréniser dans la mouvence actuelle. Je ne dis pas que c'est au TCE de tout chambouler, mais celui-ci ne fera rien bouger (et pire l'empèchera de le faire) ne serait-ce que d'un iota.

Alors oui, on a déclaré que le libéralisme était au fondement même du projet européen et ce depuis le traité de Rome (1957), mais le libéralisme d'après guerre n'a rien à voir avec l'actuel (que l'on doit appeler à juste titre neo-libéralisme). Avant il se voulait social-démocrate, redistributeur et keynésien mais depuis une quinzaine d'année il a totalement dérivé et s'apparente à un capitalisme débridé, dérégulateur et dogmatique. Ce n'est donc pas une construction de 50 ans qui va se stopper en votant non mais plutôt une dérive de 15 années de trop (et encore le vote non n'assure pas à coup sûr cet arrêt). De toute façon je ne vois pas en quoi la durée d'une construction quelquonque est un argument justifiant de la continuer. Si on s'aperçois que cette construction est bancale, mieux vaut la stopper ou la finir jusqu'à ce qu'un beau jour elle s'écroule?

Tout ça pour dire que la construction de l'Europe n'est pas aussi lisse que beaucoup le laisse entendre, et je pense qu'il est temps de remettre les pendules à l'heure car on en aura plus l'occasion avant au moins 50 ans sinon.


Parce que tu penses réellement qu'on va rester à ça pendant 50 ans ? Soyons sérieux, ce texte n'est vraiment pas du tout au point sur certaines parties (nous sommes d'accord là-dessus) mais ce n'est qu'un commencement. Il est évident que beaucoup de points mériteraient un peu plus de finition.

Mais comme l'a dit M.Barnier jeudi soir je crois : "il vaut mieux un petit quelque chose qu'un grand rien" comme celui qu'on aura si la France ne ratifie pas le texte. Enfin c'était une phrase dans ce style...


Au fait j'ai une question. J'aimerais savoir pourquoi les partisans du "non" clament des raisons différentes et parfois même contradictoires alors que ceux du "oui" ont tous le même discours ?
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Messagede xzephon » 28 Mai 2005, 16:27

Mais un commencement de quoi 8O ???

Sinon les formules chocs de Mr X ou Y c'est bien si c'est pour cloturer une argumentation mais si ya rien autour ça n'en vaut pas plus.

Au fait j'ai une question. J'aimerais savoir pourquoi les partisans du "non" clament des raisons différentes et parfois même contradictoires alors que ceux du "oui" ont tous le même discours ?


Ah bon?

De toute façon j'en ai marre de me répéter donc à moins que j'ai l'occasion de dire quelques chose que je n'ai pas encore dit sur cette constitution je n'interviendrai plus. J'ai plus qu'une chose à dire:"Allez citoyens tous aux urnes demain :D ".
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Messagede Lorhkan » 28 Mai 2005, 16:49

Tout simplement le commencement d'une vraie Europe composée de 25 membres (bientôt plus) qui pensent et agissent ensemble pour le bien de tous. Voilà, on va me traiter d'utopique ou d'irréaliste (voire d'irresponsable pour les plus forcenés), mais c'est ce que je pense !

Quant à l'argumentation qui va avant la phrase de Monsieur Barnier, ça fait quelques pages qu'elle est là. Alors oui un petit commencement est mieux qu'un grand rien.

En tout cas, et là encore tout le monde est d'accord : tous aux urnes !

PS : Shann + Xzephon, ça fait deux en moins, on y est presque ! :mdr:
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Messagede Trad » 28 Mai 2005, 17:37

Le sondage lancé en page 1 reste franchement ridicule pour ma part vu que meme les mecs log non majeur ont voté et qui ne se sont pas forcement interresé au sujet voir pour la plus part =P
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Messagede HedgeBass » 28 Mai 2005, 18:57

Merci Lorkahn pour tes eclaircissements sur le terme "Traité Constitutionel" ! ;)
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Bonne route xbox-mag !
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Messagede dowser » 28 Mai 2005, 19:23

The yes, needs the no, to win, against the no!
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Messagede jeanjean27 » 28 Mai 2005, 22:05

de toute façon chacun voit midi à sa porte lol moi j'aime pas qu'on vienne me dire quoi faire et je fais de même donc je ne vois pas où est le probléme.Un référendum sert à ce que tout les personnes qui votent expriment leur opinion et pas celle du voisin non?
oui ou non le premier qui se la raméne il peut s'en retourner(et là je reste correcte lol) :wink:
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Messagede Spin » 28 Mai 2005, 22:41

ouais ben en tout cas seul le vote oui permetra de prouver a ceux qui sont contre qu'ils ont bien raison :mdr:
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Messagede adeniss » 28 Mai 2005, 22:47

dowser a écrit:The yes, needs the no, to win, against the no!


+1
je vais mettre ça en sonnerie de portable en cas de victoire du non :lol: :lol: :lol:


Win, the Yes needs the no, to win again de no

mais MDR le Raffarin, ce ne fut pas un bon ministre, mais qu'est-ce qu'on se marre avec lui ^^



au fait un petit truc pour le non (tant que j'y suis lol), vous vous rappelez la directive bolkenstein, elle est toujours pas retiré, et elle ne sera pas retiré
j'ai vu un reportage tres interessant sur les libéraux (des anglais majoritairement) qui soutiennent cette directive, voila ce qu'ils ont dit "la directive, oui elle est révisé, du moin jusqu'au 29 mai, ce ne sont pas les Francais qui vont faire la loi en Europe"

no comment...
rien que pour ca je vote non
elle est belle l'europe qu'on a construit...
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Messagede Master_Chief » 28 Mai 2005, 23:03

spin a écrit:ouais ben en tout cas seul le vote oui permetra de prouver a ceux qui sont contre qu'ils ont bien raison :mdr:


Quelle excellente stratégie spin :lol: :bravo:
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Messagede Lorhkan » 29 Mai 2005, 10:01

au fait un petit truc pour le non (tant que j'y suis lol), vous vous rappelez la directive bolkenstein, elle est toujours pas retiré, et elle ne sera pas retiré
j'ai vu un reportage tres interessant sur les libéraux (des anglais majoritairement) qui soutiennent cette directive, voila ce qu'ils ont dit "la directive, oui elle est révisé, du moin jusqu'au 29 mai, ce ne sont pas les Francais qui vont faire la loi en Europe"


N'oublie pas que ce ne sont pas non plus les Anglais qui vont faire la loi...
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Messagede mobil » 29 Mai 2005, 10:06

oui oui oui et encore oui

allez on y va!
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Messagede Guevara » 29 Mai 2005, 10:08

Tiens hier matin des soc distribuaient des tracts à la sortie du métro et aussi à l'entrée du centre commercial. les partisans du oui seront allés très loin dans le déni du la démocratie et du manque de respect aux citoyens... (je rappelle que depuis vendredi minuit la campagne est terminée).
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